F. Clavert et C. Muller (dir.)
Commentaires récents sur ce document
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est-ce possible qu’il y ait un problème syntaxique ?
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Nous en avons déjà un peu parlé ailleurs et, franchement, je crois que la question me dépasse, mais il y a un point au moins sur lequel j’aimerais rebondir.
Le travail de recherche est rendu possible par une série de conditions institutionnelles, financières et matérielles. Or ce que les dernières semaines ont encore confirmé, c’est que – même en période de pandémie ! – la principale source de fragilisation de nos disciplines et de nos activités de recherche est institutionnelle et, partant, financière, car politique. Cela vaut aussi pour notre rapport au numérique si l’on considère les questions relatives à l’équipement des personnels, les politiques publiques d’abonnements numériques, etc.
À mon sens la voie la plus éthique et la moins risquée est de limiter la fragilité de nos pratiques en diversifiant consciemment nos modes de dépendance, c’est-à-dire de nous assurer que nous disposons de ressources dont la pérennité n’est pas conditionnée par les seules politiques publiques (ou par les choix de quelques grands éditeurs scientifiques). À ma petite échelle, je crois que ma marge de manœuvre dans le domaine est un petit peu plus grande en ce qui concerne mes pratiques numériques. En somme, il s’agit de troquer un risque contre un autre. Mais peut-être est-ce illusoire ?
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Le parc instrumental du laboratoire est redevenu accessible dès la fin du premier confinement et les convoiements de matériel archéologique ont repris, même s’ils se font parfois dans des conditions plus contraintes qu’auparavant. Les programmes internationaux ont été logiquement plus affectés…
Les programmes d’analyses des doctorant·e·s ont été considérés comme prioritaires et ont donc pu reprendre sans trop de soucis ces derniers mois. Mais les créneaux libérés ont aussi poussé des collègues à mettre en place d’autres programmes à plus petite échelle, d’expérimentation archéométallurgique par exemple !
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Voir désormais le paragraphe suivant. 🙂
C’est peut-être artisanal, mais cela me semble utile de souligner qu’on ne travaille pas forcément sur ses propres données comme on le fait lorsqu’on les partage dans le cadre de programmes collaboratifs.
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J’ai ajouté quelques petites choses au corps de texte…
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Dix mois plus tard, il me semble toujours trop tôt pour répondre de manière satisfaisante… à l’heure où j’écris (mars 2021), je crois que les personnels de la BnF attendent encore des directives internes concernant les conditions d’accueil du public du fait du *nouveau* confinement à Paris et en Île-de-France. Wait and see.
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Je ne sais pas vraiment quoi ajouter.
Je tâche d’optimiser un tant soit peu mes bibliothèques en usant de marqueurs (tags) et en centralisant mes notes dans Zotero, mais je ne pense pas que ma méthode de travail soit très originale, ni vraiment optimale.
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Oui ! 😉
Et on a fait le nécessaire pour éviter le coup de grisou bibliographique.
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Je n’ai pas de commentaires précis à faire, sur des paragraphes particuliers, en tout cas pas qui seraient plus pertinents que ceux de Caroline.
Par contre, j’ai un commentaire général: vous donnez l’impression que la pandémie a accéléré un passage d’une dépendance (aux bibliothèques, aux centres d’archives) à une autre (les bases de données en ligne, légale ou non, les réseaux sociaux numériques pour l’échange de livres numérisés, de données, etc — ce que vous appelez à juste titre braconnage finalement). À la fin de votre texte je me suis alors posé une question: et si l’accès à ces ressources venait à être coupé, que se passerait-il?
La pandémie a coupé l’accès aux institutions de la première dépendance, et accéléré la seconde dépendance. Est-ce qu’en un sens, la pandémie ne nous a pas rendus plus fragiles en accroissant notre accoutumance au numérique, donc en nous rendant vulnérables en cas de défaillance de l’accès à internet.
Je ne suis pas sur de la pertinence de ce commentaire ni certains de ce que vous devriez en faire 🙂
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est ce que la porte de la mine s’est véritablement refermée ou pas 🙂 ?
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Commentaires sur les pages
De la source à l’image : y a-t-il une philologie numérique ? (70 commentaires)
[l’édition critique fondée sur l’ecdotique d’une part, qui consiste depuis Karl Lachmann à retrouver un archétype perdu à partir d’une tradition manuscrite abordée d’un point de vue généalogique, et la diplomatique d’autre part, qui se concentre sur un état du texte incarné dans un support, en considérant que cet état est valable en lui-même et pour lui-même. ]
je ne connais absolument rien au sujet traité et je veux bien des explications un peu plus détaillées à ce sujet (ça a l’air important 🙂
[diter un discours de Cicéron et éditer un manuscrit contenant ce même discours]
ici par exemple je ne comprends pas très bien la différence ?
je crois que le paragraphe au dessus serait plus clair si tu commençais par cela (mais ce n’est qu’une suggestion)
[Quelle que soit la position prise dans ce débat, ce qui ne change pas c’est le besoin d’aller voir ces sources. Tout travail d’édition, qu’elle soit critique ou diplomatique, est d’abord un travail de lectio qui implique l’autopsie du manuscrit. Une bonne édition est celle qui a vu la source et qui ne se fie pas trop à la transmission – même si parfois, il se trouve que des états éditoriaux anciens ont « vu » un « meilleur » texte ; lorsque les manuscrits ont été perdus, volés, détruits…]
je me demande s’il ne faudrait pas partir d’un exemple très concret pour ceux, dont je fais partie, qui ne connaissent pas du tout le sujet.
[ cela relève même parfois, y compris pour des chercheurs reconnus et confirmés, d’un parcours d’obstacles assez redoutable.]
anecdote ! anecdote !
[technologique (le chercheur n’a pas les moyens, voire pas la compétence qui lui autorise un accès direct et fructueux à la source). ]
je veux bien un peu plus d’explication : pas les outils, c’est ça ? quels outils on utilise pour autopsier les manuscrits ?
[description codicologique]
tu peux nous présenter rapidement comment se compose une description codicologique ?
[ Leave a comment on paragraphe 11 0 La description codicologique nous donne les informations concernant la matérialité de la source (taille, nature du support, encre, écriture, nombre de mains) en plus de son contenu (identification des textes copiés). Elle permet donc de se faire une idée de ceci :]
AH ! voici ce que je demandais plus haut. Peut être que cela mériterait de remonter dans ton texte ?
[Un autre cas très célèbre est celui des dessins de Naples, r]
tu aurais une image ? 🙂
[images multispectrales ]
qu’est ce que c’est ? 🙂
[l’exemple des rouleaux de papyrus carbonisés d’Herculanum]
est ce que tu peux juste nous donner un peu de contexte pour nous dire pourquoi ces manuscrits sont importants ?
[ nous n’avions pas assez de « ho » et de « ha » pour manifester notre émotion en voyant apparaître les couches palimpsestes – tout en nous rappelant pour certains les heures passées sous des lampes à ultra-violet pour essayer de voir à l’œil nu ce que le logiciel de traitement d’image sortait en quelques secondes sur l’écran…]
c’est tellement passionnant !!! cet effet de dévoilement
[spires]
je crois qu’il va falloir un mini glossaire pour cet article à lui tout seul 😀
[ Leave a comment on paragraphe 34 0 La numérisation recouvre également plus de choses que la simple mise à disposition d’images de la source]
je trouve tout ceci vraiment incroyable ; les images spectrales sont en fait une toute nouvelle façon de travailler l’objet, de le regarder… cela me fait penser au choc de l’invention du microscope. c’est très intéressant car cela pousse au paroxysme les questionnements sur le passage lecture physique/lecture sur écran
[via le masque d’interrogation de la base de données associée au fonds documentaire.]
un petit exemple ou alors une petite traduction en des termes transparents pour des néophytes du numérique ?
[Si l’on a bien en tête que la source ancienne est d’abord un objet qui pour un texte joue le rôle d’un suppor]
synt?
[ Leave a comment on paragraphe 39 0 La seconde déperdition tient au changement d’échelle subjective. La possibilité de voir des agrandissements de l’objet fait rapidement perdre de vue sa taille initiale – et l’on se trouve alors amené à formuler des hypothèses impossibles, qui tombent au moment de la confrontation avec l’objet réel (quand cette confrontation a lieu]
de l’urgence de renouveler les questionnements sur la critique externe…
[Seule la manipulation de l’objet réel nous a permis en réalité de prendre conscience de cette difficulté et d’en tenir compte dans le déchiffrement.]
tout ce paragraphe pourrait être un plaidoyer pour une lecture mi-écran mi physique…
question sensible : est ce qu’on peut se représenter suffisamment un objet à partir d’informations sur sa taille ?
[ Cela s’explique dans un contexte où avoir la primeur d’une source est décisif pour proposer un établissement original d’un texte, et certaines structures de recherches (centres, équipes, projets) préemptent ainsi durablement des pans entiers du patrimoine antique]
écho à une transformation plus générale qui pourrait bien advenir avec la numérisation des sources : renoncer au principe un chercheur = un corpus original
Il rappelle une photo argentique mise dans le bain du révélateur. Il y a beaucoup d’usages numériques qui me rappellent l’émotion vécue au dévoilement d’une photo dans la chambre noire – les dataviz font parfois aussi cet effet – particulièrement les dataviz réseaux où l’on voit le réseau gagner une forme correspondant à l’algo de spatialisation.
Il y a dans tout l’article, me semble-t-il une double opposition à beaucoup d’articles de ce livre en cours d’écriture:
(je ne suis pas sûr de ce que tu pourras faire de ce commentaire…)
C’est amusant parce que je me suis fait la même réflexion en lisant les autres textes : dans certains cas on a l’impression d’une inondation d’archives et le problème va être d’arriver à les traiter correctement – alors que finalement pour nous, le traitement de la source originale était déjà en soi un problème et la rareté fait qu’on pourra à peu près toujours faire le tour du corpus – sauf pour certains cas extrêmes comme Galien par exemple. Je vais voir mais je suis sûre de pouvoir en tirer quelque chose !
je le crois aussi – et dans ce cas il faudra aussi prendre garde à ce que la préemption ne revienne pas par une fenêtre imprévue – qui serait financière ou technologique par exemple.
dans mon expérience non mais ça tient peut-être à un défaut dans ma faculté d’imagination ! par contre il y a peut-être des pistes à creuser du côté des représentations/impressions en 3D : faute de pouvoir accéder à l’objet on pourra peut-être un jour en produire un artefact chez soi ?
ça m’intéresse, qu’entends-tu exactement par critique externe ici ?
j’avais peur d’en faire trop sur ces papyrus avec lesquels j’ai travaillé longtemps mais si j’ai ton autorisation alors oui je vais développer là-dessus !
Quand je lis le texte, je suis pas toujours certains de savoir ce que tu désigne par « source ».
– « véritable source ancienne » > je comprend que les véritable source sont les ms, les fausses seraient les reconstructions du texte?
– « utiliser ces sources, voire les établir ». Alors là je je suis perdu. « Utiliser ces sources » renvoi au § 3, et donc aux ms. Mais « les établir » ? Je comprend là « éditer un texte », et donc la source n’est plus le ms, mais le texte édité.
– qualifier les ms de sources anciennes me paraît problématique. Comme tu le souligne justement, les ms sont parfois trés éloignés de la période du texte.
Je me demande s’il ne faudrait pas préférer une dichotomie sources construites/sources matérielles. Ou bien « liquide / solide » comme le propose https://twitter.com/WiretteNicorett/status/1017748836402585600
pourquoi la forme? je dirais au contraire que « le texte » serait le fond, et sa matérialisation dans un ms spécifique serait « la forme »
attention, je sais que les médiévises n’attendent pas la même chose que les antiquitisants/spécialistes des textes « littéraire » par « diplomatique »
Peut être mettre un petit plaidoyer pour que toute photographie de manuscrit s’accompagne
1. D’un échelle de mesure
2. D’une échelle de couleur
et ce pour chaque folio (car, parfois, on peut avoir des folios de tailles changeant au sein d’un même ms…)
Je suis contente que tu aies mis le doigt sur cette ambiguïté qui de fait m’a beaucoup posé problème dans la rédaction de ce texte – parce que je me suis rendu compte depuis un bout de temps qu’en philologie on aime bien parler de « sources » indifféremment pour désigner les textes et les objets (d’ailleurs je parle souvent d’objets parce que je trouve ça plus clair en fait). Pour moi la querelle critique/diplomatique repose au fond sur cette ambiguïté : qu’est-ce qu’on va considérer comme une source ? J’aime bien ta suggestion construit/matériel mais je me demande si « construit » est très clair pour tout le monde. En tout cas je me dis qu’il faut que je rajoute un paragraphe au tout début pour statuer là dessus – et faire un point de vocabulaire !
En fait là je prends forme en un sens très aristotélicien (déformation professionnelle on va dire), justement comme le concept ou l’abstraction là où l’objet est la matière dans laquelle le concept se réalise.
oui et c’est comme pour « source », foyer de belles incompréhensions disciplinaires ! La science diplomatique n’est pas du tout la même chose que l’édition diplomatique dont je parle ici – il faudrait là aussi probablement que je fasse un point de lexique (parce qu’on a vraiment un jargon de spécialistes pas intuitif)
Mais oui ! Au début je voulais faire une partie supplémentaire sur ce que serait une numérisation idéale pour moi – et puis ça rallongeait trop à mon goût donc j’ai dispersé des remarques dans le texte. Il faudrait ce que tu dis et aussi des indications sur les conditions de photographie (quel éclairage, quel type d’appareil), et dans les métadonnées le lieu exact de conservation dans la bibliothèque, les accidents éventuels subis par le ms, les dates de restauration avec le détail de ce qui a été fait…
C’est rigolo, j’ai pas eu cette impression. Pour moi « source » a tjr été le texte édité, alors que pour le manuscrit, on parle du manuscrit, tout simplement.
Après, on peut aussi considérer que la « source » dépend du stade à laquelle on se situe.
La « source » de l’édition, ce sont les manuscrits.
La « source » d’un commentaire c’est l’édition.
(pas encore certain du caractère opérant de cette distinction, notamment lorsqu’on travaille à la fois sur l’un et sur l’autre, comme dans ma thèse).
En tous cas, je pense qu’effectivement il faudrait avoir un § terminologique.
Si je comoprend bien, au sens aristotélicien, la « forme » serait un « moule » qui se réalise en plusieurs objet.
A tout du moins, je réviserais le vocbulaire ou l’expliciterais, car je pense que je ne suis pas le seule qui ne comprendrais pas.
Une note de bas de page?
Après, lorsque les photos sont faites, on a souvent les metadonnés exif (mais par contre rien sur l’éclairage et rien sur l’histoire de l’objet lui même)
(note : j’ai une un questionnement similaire lorsque j’ai du classer les rapports archéologiques/les catalogues de sceaux : sont-ce des sources ou des études, avec deja un travail par derrière?)
J’enleverais « ou fautes » qui se situe déjà dans une perspective de transmission diachroniques du texte ou il y aurait un « bon » texte et un « mauvais » témoin.
Je ne sais pas s’il faut signaler ou pas, certaines nuances comme:
– la possibilité de pointer les lettres douteuses
– le début de normalisation (ou pas) de la ponctuation
– le signalement des lacunes
– les reconstituions entre crochets
Paradoxalement, il en va de même, très largement, en lettres classiques. Les textes sont surtout lus à partir de l’édition utilisée (en particulier Collection des Universités de France, avec traduction donc), voire Classiques en poche sans même d’apparat. L’étage de l’apparat critique est un sous-sol sans intérêt, sauf pour y pêcher à l’aveugle une variante de temps en temps. Autrement dit, l’approche est très souvent uniquement ou principalement littéraire, sans se soucier trop des moyens par lesquels le texte est parvenu jusqu’à nous. Objet classique, il mérite la lecture par sa seule valeur interne, en cas du fait de son intégration dans une histoire.
Il y aurait un réel changement à mettre en place, afin de proposer une archéologie du texte, appuyée sur une archéologie des objets qui transmettent le texte. Autrement dit, replacer les textes dans l’histoire, plutôt que de les commenter uniquement dans leur contexte de production et d’écriture.
Il y a aussi besoin d’une formation large à l’ecdotique, qui s’appuie sur une connaissance directe des manuscrits, d’où le séminaire que nous mettons en place avec Francesca Barone et Olivier Munnich, et les stages d’initiation, trop courts, que proposent l’IRHT (manuscrits grecs et orientaux) et les Sources chrétiennes (ecdotique).
La séparation que tu évoques, dans le champ de la philosophie ancienne, a en outre l’étrange propriété de varier en intensité selon les auteurs/écoles philosophiques/périodes étudiées (avec bien sûr des variations individuelles subséquentes). J’ai toujours noté avec surprise et intérêt combien les spécialistes de néoplatonisme étaient, de manière globale, beaucoup plus philologues, conscientes des modalités de transmission des textes et intéressés par ces questions. Peut-être cela tient-il simplement à l’état d’édition des corpus, mais il me semble que cela a aussi à voir avec l’objet, de même que les spécialistes de l’Antiquité tardive sont plus souvent attentifs à ces questions, bien davantage que les spécialistes de la période classique (ou archaïque…).
De fait, le(s) manuscrit(s) sont source première. Un texte édité est déjà un objet construit (et parfois reconstruit… en bonne ou mauvaise part). Le prendre pour une source directe me semble tout à fait caractéristique de la myopie relative dont parle Julie ; cette myopie est nécessaire, sinon on ne peut plus travailler, mais il faut bien avoir conscience que le texte édité est déjà le fruit d’un travail critique, donc discutable.
Diktyon est de fait maintenant sur les rails pour les manuscrits grecs, avec des identifiants uniques de manuscrits qui commencent à être utilisés tant en ligne (CAGB, DBBE, etc.) qu’en version papier (Jahrbuch der Österreichischen Byzantinistik, Revue des études byzantines, Revue d’histoire des textes, etc.). La phase suivante concerne maintenant le niveau de l’ensemble des manuscrits, avec le projet ISMI (International Standard Manuscript Identifier) ; un groupe de travail international a été mis en place, prochaine réunion à Venise les 15 et 16 novembre.
Je nuancerai un tout petit peu : le texte reconstitué n’est pas toujours celui « de l’auteur ». Il y a des cas (en nombre non négligeables) où l’on sait pouvoir remonter à un archétype qui est plus tardif que l’auteur (pour des raisons directes). Je dirais qu’on cherche à reconstituer un texte le plus ancien possible en fonction de l’état de la tradition. Pour certains textes, y compris de la période classique, ce peut être une édition d’époque byzantine (voire de Planude !).
Pas nécessairement : on peut tenter une édition critique, avec interventions parfois lourdes, sur un témoin unique. C’est ce qui a été fait par exemple pour nombre de textes des Apologistes chrétiens ou des Pères apostoliques, pour lesquels la tradition est unique, voire pire. Il n’y a jamais eu d’édition diplomatique de ces textes, mais les éditeurs ont toujours donné un texte travaillé par eux.
Est-ce que tu ne pousses pas un peu trop l’opposition ? En effet, dans la démarche d’édition critique, il y a d’abord une lecture de chacun des témoins, envisagé pour lui-même, afin de prendre connaissance du texte qu’il transmet, mais aussi de sa matérialité et de son histoire, et de l’influences qu’elles peuvent avoir sur le texte transmis.
Ou lorsqu’ils se sont dégradés. Voir par exemple l’édition de Gryson des Complexiones epistularum et actuum apostolorum de Cassiodore, à partir d’un unique manuscrit de Vérone, que les premiers éditeurs ont vu dans un meilleur état, avant détériorations ultérieures.
XVIe s., plutôt
Qui sont cependant assez fréquents, voir les exemples rassemblés par Pasquali dans Storia della tradizione e critica del testo, ou encore l’édition du Contre Julien de Cyrille d’Alexandrie : une branche de la tradition n’est plus accessible que par la traduction latine d’Oecolampade (et même plus par un témoin grec, fût-ce une édition).
Sans parler des bibliothèques d’Orient… certaines restent fermées, d’autres ouvrent 1/2 heure puis ferment, parce que le bibliothécaire a mal au dos, ou encore, on vous dit que vous serez reçu, vous venez, et repartez bredouille après plusieurs jours (avec quelques heures d’avion au compteur), parce que finalement, cela n’a pas aboutit. Ou encore, le manuscrit n’est « pas là », sans qu’on puisse savoir où il est (manière polie de dire : pas pour vous, ou réelle absence du livre).
On a un assez bel exemple de cela aussi pour un manuscrit de Grégoire de Nysse (Leiden, Bibliotheek der Rijskuniversiteit, Gronov. 12), qui est une copie 16e s. d’un original perdu daté de 912, perdu, et qui le reproduit très fidèlement, y compris ses folios de garde et son colophon, et en indiquant en marge les changements de folios/pages du modèle. Mais de fait sans chercher à reproduire l’écriture.
C’est déjà en cours, ou du moins en expérimentation avancée : voir par exemple https://mbh.hypotheses.org/810
Et ce d’autant plus facilement et profondément que le nouveau medium paraît reproduire plus fidèlement l’objet. Un microfilm, c’est horrible et souvent difficilement lisible, mais on sait tout de suite, quand on l’a sous les yeux, qu’on est loin de l’objet. Une bonne numérisation, couleur et en haute définition, tend paradoxalement à faire oublier le support matériel beaucoup plus rapidement.
Grande aussi est la différence entre une bibliothèque qui propose des numérisations de bonnes qualité à un prix raisonnable, et celles qui ont profité du passage au numérique pour pratiquer des prix qui interdisent l’acquisition de la reproduction dans des conditions normales de travail (300 folios pour 2500 ou 3000 euros, quand le microfilm coûtait, dans les mêmes institutions, 150 ou 200 euros). De telles pratiques rendent impossible le travail sur les manuscrits en question pour un chercheur d’une institution publique européenne.
J’en rajoute par rapport au commentaire du § 42 : la prise en compte de l’objet dans sa constitution matérielle est indispensable pour le comprendre, non seulement sa taille, mais la structure de ses cahiers, sa reliure, la qualité de son support, parchemin ou papier (on comprend ainsi des folios laissés partiellement vides, des décharges d’encre, des transparences, etc.). Toutes choses qui ne peuvent être faites que sur place, avec l’objet en main, et que la reproduction numérique de bonne qualité fait presque considérer superflues, au contraire du microfilm.
Cela dépend vraiment pour la Biblioteca Apostolica Vaticana : numérisations en masse de vieux microfilms, comme dans Gallica, mais aussi numérisations directes de très bonne qualité (voir par exemple Vat. gr. 2066), là aussi comme dans Gallica (voir par exemple Paris, BNF, gr. 749). Et des numérisations directes couleurs viennent ponctuellement remplacer ou compléter les numérisations de microfilms (sans doute au fur et à mesure de commandes externes).
On peut télécharger les images de la Vaticane, mais page à page, pas pour tout le manuscrit d’un coup.
Pour Gallica, voir commentaire du paragraphe 51 : il y a de la numérisation directe couleur de très haute qualité, mais pas tout…
Une bonne pratique (par exemple à la BSB de Munich) consiste à faire payer la numérisation par celui qui la demande, et à mettre ensuite ces images à la disposition de tous (je pense que la Vaticane fait pareil, et la BNF aussi).
Pour la question des tarifs, voir ma remarque plus haut…
Je serais curieux d’avoir des exemples d’institutions qui pratiquent l’accès restreint aux chercheurs accrédités. Ce que je connais, ce sont des bibliothèques américaines (dont Princeton), qui refusent les photos tout court, ou à peu près (on peut consulter sur place).
Je ferais même un pas de plus : il faudrait une formation à l’ecdotique pour tous les étudiants amenés à travailler sur des textes anciens, qu’ils viennent des Lettres classiques, de l’histoire ou de la philosophie. Je serais très favorable à ce que ce soit intégré dans les cursus et obligatoire. Sans faire de tous les étudiants des éditeurs, mais que tout le monde ait au moins une teinture minimale. En philosophie ancienne c’est totalement absent, on se forme sur le tas si on en a envie. Nous sommes critiquement aveugles !
J’ai fait le même constat et je pense que c’est lié 1) à l’état du corpus (jusqu’à une date récente le travail d’édition/traduction était très largement à faire pour le néoplatonisme, donc ne pouvaient s’y coller que ceux qui étaient capable d’utiliser des texte « hors Budé » pour aller vite) 2) au fait que ce sont des écoles de pensée très complexes qui demandent un énorme investissement interprétatif et bibliographique pour les appréhender et qui restent très datées. « L’actualité de Proclus », ça suscite moins de fantasmes que pour Platon ou Aristote… Comme ce sont des pensées qu’on est obligé de contextualiser sérieusement pour les rendre lisibles, on ne peut pas échapper au travail philologique. mais il faudrait faire le même travail pour toutes…
Oui, là j’ai simplifié à la serpe !
C’est ce qui se fait aussi pour certains textes d’Herculanum – avec des résultats on va dire contrastés. Chez nous on en revient un peu, parce que parfois ça devenait de l’invention pure et simple. Je crois que ça dépend aussi du type de texte : je m’imagine (dis-moi si je dis une bêtise) qu’on peut faire cette démarche pour un texte pour lequel on aura des témoignages, de la doxographie, ou une matrice conceptuelle ou dogmatique suffisamment claire pour qu’on puisse amender/corriger le témoin unique sans faire trop appel à son imagination.
C’est un peu rhétorique, je te l’accorde ! Mais l’idée en filigrane est qu’on n’a quand même pas la même approche de l’objet suivant la perspective qu’on adopte dessus, témoin parmi d’autres ou objet d’étude en lui-même. L’autre aspect qui me questionne, c’est le fait que le travail sur le témoin, même s’il est fait (et il doit être fait, on est d’accord) a tendance souvent à disparaître du « produit fini ». Pour donner un exemple un peu bêta mais parlant, même dans une bonne édition tu trouveras rarement dans la préface des informations sur la matérialité et l’histoire des témoins utilisés, ça se réduit très souvent à un stemma hiérarchisé. On sait quels manuscrits ont été vus, mais on ne sait pas grand chose sur leur aspect ; on ne sait pas non plus comment ils ont été vus : images ou rencontre réelle ? Je crois que ça devrait pourtant apparaître quelque part, c’est encore trop rare.
Oups, merci 🙂
Je n’ai jamais eu l’occasion d’aller dans une bibliothèque orientale, ton commentaire est un peu dissuasif 😀 Ce doit être beaucoup plus agaçant quand il y a un long voyage à la clef, effectivement ! Parce que quand c’est à la BNF que le manuscrit n’est pas descendu alors que réservé, on peut y retourner le lendemain…
Haaa magnifique, j’aimerais bien voir ça !
C’est tout à fait vrai. En séminaire ou en cours j’essaie de le rappeler toujours aux étudiants, quand je leur montre une image, mais l’effet de sidération est carrément plus sensible avec une belle photographie numérique.
C’est tout à fait ça. Dans le Marc. XI, 1, il y a de gros problèmes avec les numérotations des folios. Il a fallu voir l’objet et comprendre qu’il avait été restauré plusieurs fois (pages remassicotées, reliure refaite etc) pour saisir la logique et replacer les pages au bon endroit. J’ai aussi un cas intéressant sur le PHerc. 1471 : si tu ne vois pas comment les fragments sont rangés dans les cadres, tu ne comprends pas dans quel sens il faut les lire…
Je pense que ça leur demanderait un très gros travail pas très rentable immédiatement mais je rêve d’une facette de recherche de plus dans Gallica qui permettrait de trier le type de numérisation…
Hé bien du côté d’Herculanum, ça reste par exemple très difficile si tu n’as pas l’adoubement du CISPE. Avec des arguments solides et d’autres moins…
Les jeunes historiens rêvent-ils d'archives numériques ? (53 commentaires)
j’aimerais que tu développes un peu ceci en pensant à nos collègues qui, éventuellement, plongeraient dans le sujet en n’ayant rien lu d’autre encore. cette distinction est essentielle et mérite d’être précisée
[our ces historiens d’un genre nouveau, se rendre dans un dépôt d’archive se révèle impossible, voire totalement inutile.]
je ne comprends pas du tout cette phrase ? surtout le terme « impossible » ?
[métadonnées.]
à définir ici, toujours dans une logique pédagogique…
[digitalisées]
barbarisme ?
Ok, je note
Tu as raison, je vais reformuler, j’ai trop simplifié. J’entends par là qu’il leur est impossible de se rendre dans un dépôt puisque leurs sujets concernent des espaces géographiques auxquels ils n’ont pas physiquement accès, mais dont les sources sont en ligne. Ex : la guerre en Irak et les sources de la Bibliothèque du Congrès ; la Palestine etc.
Avec un lien hypertexte ou une définition ?
Faut que je relise M. Serre…
Cela me fait penser dans
Mélanie Roustan (dir.), La recherche dans les institutions patrimoniales : sources matérielles et ressources numériques, Villeurbanne, Presses de l’Enssib, 2016, 198 pages.
à la formule « des mausolées pour les objets culturels défunts de n’avoir pas d’avatars numériques » (p. 195) de Denis Bruckmann en conclusion
D’accord avec Caroline, mais je pense qu’il faut dissocier la problématique des sources numériques/numérisées de l’appropriation de l’histoire dans les espaces numériques.
La première est en lien avec le goût de l’archive, la seconde n’a rien à voir.
Ou alors il faut différencier le goût de l’archive de l’historien avec les goût de l’archive du grand public (un nouveau chapitre?)
Il y a quelque chose à creuser avec le terme « la place de lecteur ». C’est à priori un lieu physique mais c’est aussi une « posture » mentale, au sens des « lieux communs ».
Sur Internet, ma place de lecteur est mon aptitude à accéder rapidement/facilement aux liens/sites qui sont /seront utiles à ma recherche.
Ils n’ont peut-être pas d’odeur mais au fil du temps, je les « sent ».
Il faut creuser les usages de la bibliographie. Il me semble qu’elle réponde à des nécessités diverses: recherche d’hypothèses, de confirmations, vérification de faits, etc. En fonction de ses usages, le rapport investissement en temps/rendement pour la recherche peut changer.
Il me semble qu’il y a là une piste à suivre.
Il y a dans la recherche en sciences humaines une méconnaissance des fondamentaux documentaires de base. Un recherche trop « bruyante » (trop de références) implique un travail de ciblage conceptuel (= limiter le champs de la recherche). Une recherche trop silencieuse (pas assez de référence) implique un élargissement de la recherche ou, le cas échéant, indique un champs non exploré (potentiellement : un prix Nobel ?)
Magnifique formule, je vais y faire un tour une fois la BU réouverte ! Merci !
Exactement. Mais dans ce cas de figure, la recherche de la bibliographie correspond à une urgence : celle d’une année de Master 1 et à une habitude : celle de « googleliser » la recherche d’informations.
De leurs billets, il apparaît quand même massivement qu’ils vont au plus rapide, la recherche Web. À mon sens, ce n’est pas réductible aux seuls étudiants : nombre de chercheurs doivent faire de même, pour des raisons sans doute similaires…
Oui, même si dans ce cas, ce n’est pas faute de les former à la recherche documentaire : dès la L1, puis en M1 les formations sont là pour leur expliquer le B.A-BA de la la recherche documentaire. Mais j’observe surtout qu’il y a un souci de temporalité : ils n’en voient pas l’intérêt au début de leur cursus ; en Master, ils se disent que c’est du réchauffé et qu’ils savent faire.Ce n’est qu’une fois le m1 passé, si ils se destinent vers un cursus de recherche, qu’ils commencent à se poser des questions. Mais ça me fait penser que je vais les solliciter en commentaire pour cette partie… 😉
C’est une réflexion super intéressante dans une perspective d’histoire publique ! Je vais réfléchir à formuler celà au prisme de la recherche sur Euchronie…
Bonjour,
Un grand merci pour cet article passionnant qui formalise clairement des expériences très empiriques.
En fait, mais je me trompe sans doute dans l’intention du texte, j’aurais ajouté une troisième partie sur les « outils du numérique comme instruments d’analyse » pour les historiens.
Au risque de faire un peu « ancien combattant », lorsque j’étais en maîtrise d’histoire (ça date…), il y avait à l’université de Besançon au milieu des années 1990 un cours intitulé : « Base de données et informatique pour historien » animé par François Marcot. L’objectif était de réfléchir à la pertinence de l’utilisation d’outils informatiques (on ne disait pas encore numériques) pour traiter les différents types d’informations : bases de données, analyse factorielle des correspondances, analyse lexicale.
François Marcot avait lui-même utilisé ce type d’outils dans le cadre d’une enquête sur la collaboration et les collaborateurs lancée par le Comité d’histoire de la deuxième guerre mondiale. Il s’est fait aider par un mathématicien, Jean-Philippe Massonie. Son enquête a été publiée en 1979. Voir le lien de ce tweet :
https://twitter.com/CecileVast/status/1026830492644073473
Il n’est pas le seul historien de la période de l’Occupation à avoir utilisé des outils et des logiciels : Denis Peschanski pour étudier la stratégie du PCF, Jacqueline Sainclivier pour une étude prosopographique des résistants en Bretagne à la fin des années 1970 et… clin d’œil à Sébastien : Pierre Laborie pour l’analyse de discours et la linguistique. D’ailleurs, ce dernier a animé également au milieu des années 1980 au Mirail un cours de DEA intitulé : « Analyse de discours et linguistique pour historiens »…
Plus modestement, j’ai utilisé les mêmes outils pour étudier comment se construit l’identité de la Résistance à travers les différents discours produits dans la clandestinité. Publié notamment ici :
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2011-2-page-73.htm
Antoine Prost est d’ailleurs un pionniers en la matière… Peut-on le qualifier d’historien numérique ? En fait, question plus large : la mobilisation par des historiens de logiciels participe-t-elle d’une « numérisation du métier d’historien » ?
Merci en tout cas de contribuer à faire avancer la réflexion.
Cécile Vast
Merci Cécile pour ce long et riche commentaire. J’avais pour objectif initial de revenir plus longuement sur l’appareillage mobilisé par les étudiants (que j’évoque rapidement en conclusion). Mais j’ai finalement pensé que revenir sur les outils numériques serait trop éloigné du thème de l’archive. Et puis l’article ayant dépassé les 40.000 signes, je me suis dit que ce n’était peut-être pas nécessaire. Mais entre les Tribulations et mes cours d’outils numériques, il y a de la matière pour le faire.
De mon point de vue, l’utilisation de logiciels participe pleinement à la numérisation du métier. Après, où mettre la réglette pour dissocier l’utilisateur de Word de celui qui fait de la base de données, de l’analyse de réseaux ? Le définir reviendrait à discuter de notre méthodologie comme on en discutait sur Twitter avec Paul Bertrand.
Quant à faire d’Antoine Prost un historien numérique, je ne connais pas ses travaux pour savoir dans quelle case le ranger 😉
ptite coquille 😉 OnT
je me demande s’il ne faudrait pas ici chercher une étude sur ce que nos étudiants savent faire/ne savent pas faire.
En début d’année universitaire, en L2, je teste un peu avec un questionnaire : « savez vous choisir un répertoire pour enregistrer un doc ? » « savez vous convertir un doc ? » « qu’est ce qu’un format ? » etc
sur cette question de « sentir » : c’est intéressant car cela veut dire que la construction de nos intuitions évolue aussi… cette sorte de compétence artisanale dont on ne sait pas très bien comment on l’acquiert sinon par l’expérience
et un sens des horaires et des rythmes ?
c’est passionnant. Cela veut dire que l’hypothèse importante d’Arlette Farge (que l’expérience physique des archives fonde l’empathie, qui elle même fonde en partie le métier d’historien)… tombe en 2018. On peut ressentir l’empathie très fortement sans avoir jamais touché le document.
un petit renvoi vers Twitter ? Un des lieux de cette communauté.
Je crois que cela produit un autre effet : une sorte d’horizontalité. c’est très drôle à quel point les étudiants se disent facilement « historien » ou « étudiant chercheur », quand je vois que j’ai mis près de trois ans de doctorat pour considérer que ce terme était légitime pour moi.
Les « passages obligés » de légitimation de soi en sont changés aussi
de l’importance renouvelée de l’expertise des archivistes…
pour reprendre la remarque de Valérie Schafer à Lausanne en juillet : « désormais nous ne cesserons plus d’être une génération de transition »…
il y a là un changement cognitif majeur
je ne suis pas très sûre de comprendre ta définition de l’histoire numérique 🙂 pour moi ce que tu décris est plutôt l’histoire quantitative (les grands corpus)
oui, mais je crois qu’il faut largement relativiser cela.
De toute façon, on lit peu nos prédécesseurs – sauf les illustres et importants. Voir la réflexion de Michelle Perrot :
M. Perrot, « L’ histoire de Michelle Perrot », entretien avec M. Maruani et C. Rogerat, Travail, genre et sociétés, n° 8, 2002, p. 5-20. Voir en ligne : https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2002-2-page-5.htm.
« Que lit-on des historiens d’il y a cinquante ans ? À peu près rien. Même les mauvais romans témoignent plus sur leur temps [1][1] M. Perrot, « L’ histoire de Michelle Perrot », entretien…. »
expérience personnelle : je n’ai jamais sociabilisé aux archives… sauf avec des jésuites 🙂 cela dépend beaucoup de quel fonds d’archive on parle. Ceux et celles qui fréquentent les fonds privés sont souvent bien seul·es 🙂
[Les mêmes critiques pourraient à nouveau voir le jour : les étudiants manqueraient du recul historique nécessaire en ne connaissant pas la structuration des bases de données archivistiques ;]
c’est surtout ici que réside pour moi le problème central. ce n’est pas la transformation du métier, c’est le fait qu’on ne forme pas aux nouveaux gestes, que le cadre méthodologique manque (comme on le disait avec Paul Bertrand sur twitter récemment)
[pourquoi les étudiants aimeraient-ils forcément brasser les archives poussiéreuses de l’ « autoroute de papier » ?]
je crois qu’il y a là toute une réflexion à mener sur la sacralité des livres et du papier ; le poids de la culture du papier dans l’académie. J’ai presque envie de renvoyer à François Bon, « Après le livre », cette série de textes magnifiques.
je les utilise en préambule de cours pour les L2 pour réfléchir à l’avenir du papier et aux transformations culturelles
Il y a une petite coquille sur ‘Libra(i)ry’ of congress !
[En bref, ce serait trop facile : faute d’affronter les mêmes difficultés que le reste de la communauté, ils ne seraient pas dignes de la rejoindre. ]
Il y a quelque chose d’important ici aussi: le jeune chercheur devrait se soumettre un rituel de passage qui _doit_ se traduire par une expérience physique de la difficulté et de de la pénibilité. Je trouve d’une part que ce que montrent ces travaux de masterants, c’est qu’on est pas obligé de souffrir dans sa chair pour mener une recherche. C’est important de le diffuser, car l’idée de souffrir pour être bon historien est enraciné dans l’élitisme. D’autre part, comme Caroline le disait plus haut, il y a des carences en enseignement méthodologique qui pensent le numérique dans la formation de jeunes historiens. Mais il y a aussi un enjeux à former les plus ‘anciens’, qui sont ceux qui ont l’autorité de faire rentrer dans la communauté de chercheurs: ainsi cela assurerait une meilleure compréhension de comment la recherche est menée et limiterait peut-être ces regards méprisants.
Commentaire général (copié/collé sur Twitter!):
Sur les réfléxions d’ordre général, j’ai trouvé intéressant le rappel de la *complémentarité* des outils num et non, et le sens de l’intuition du (jeune) chercheur.e.
Ce qui apparait, et c’est pas que chez les apprentis-historiens, c’est l’absence d’uniformité dans l’outillage: cela dépend des goûts et des habitudes de chacun, mais aussi du questionnement, d’aspects traditionnels du champ historique dans lequel on s’inscrit, des spatialités de la recherche (sources lointaines ou non, sites multiples etc).
Ce que je lis également (et je suis 100.000% d’accord), c’est l’importance de former au numérique pour devenir autonome et acteur de sa méthodologie. Former au numérique les jeunes générations d’historien et mais *aussi* les plus anciennes, c’est aussi permettre une communication inter-générationnelle et sortir d’un élitisme fondé sur ‘il faut souffrir pour être historien’.
Après, je suis un peu plus sceptique quant à une forme de ‘nostalgisation’ de l’archive – qui va avec ce moment où l’on se remémore le bonheur de lire Farge il y a fort, fort longtemps 😉 – Pour ma part, j’ai trouvé la pratique des archives très douloureuse parfois, et surtout en Maîtrise. Aller aux archives, c’est aussi ce confronter à l’apprentissage un peu rude des codes et de gestes que l’on conçoit parfois, de l’extérieur, comme l’apanage d’une élite dont on ne fait pas partie. Cette situation peut créer une prise de conscience assez brutale de sa condition sociale. Et justement, ce qui est super dans ses témoignages, c’est le sentiment de légitimité des masterants. C’est donc une autre chose que j’aimerai enseigner: la conscience que l’accès aux archives est un droit et une possibilité pour tous. C’est d’ailleurs ce que permet l’archive numérique, avec des limites.
Merci 😉
C’est une bonne idée, je testerai en L1 & M1 au second semestre pour voir les disparités. Et ça donne quoi en terme de résultats ?
Merci 😉
Clairement, la construction de nos intuitions évolue. S’il y a une part d’incertitude, de tâtonnement, dans l’apprentissage, il y a aussi formation et mobilisation de ressources, notamment dans les formations dispensées par les bibliothèques.
Sûrement aussi
Exactement 😉
Paradoxalement, rares sont mes étudiants à utiliser Twitter nativement. Dans le cadre des tribulations, ils devaient justement expliquer leur sujet sur Twitter. On a donc ouvert des comptes perso, mais une partie des étudiants y étaient réfractaires. Ce n’était pas une franche réussite…
Quant à la légitimation, elle me paraît partielle : dans le cadre des tributations, ils se nomment « historiens » ou « étudiants chercheurs », mais je pense que c’est un biais résultat de l’écriture. À l’extérieur de ce cadre, je ne suis pas certain qu’ils se définissent spontanément ainsi.
Exactement (bis) 😉
Oui, et ses conséquences sont encore inconnues dans la sphère française. Je serais curieux de connaître les ressentis de chercheurs travaillant sur des projets nativement numériques, Venise Time machine par exemple.
En fait, c’est « grand » qui induit ce glissement. Est-ce que c’est plus compréhensible ainsi ? Plus généralement, je pense qu’un des enjeux du Goût numérique serait d’arriver collectivement à une définition et une distinction de l’histoire numérique et de la numérisation du métier.
Je m’inscrits en faux avec ce point de vue – sans doute est-ce une déformation résultant de mon sujet (les forêts, majoritairement étudiées par des forestiers à partir du 18e) et de ma spécialité (moderniste).
J’ai commencé par dépouiller la Bibliographie Annuelle de l’Histoire de France et j’ai lu toutes ces vieilles publications. Elles ont un intérêt pour construire le sujet : inventaires de vieilles archives, explication biologiques faites avec le savoir de son temps, reconstitution évènementielles pour poser des cadres structurels etc. Il y a à boire et à manger, mais je trouverais réducteur de s’en passer 😉
C’est vrai, et ça dépend aussi du caractère. Après, les chercheurs dans les fonds privés sociabilisent avec les archivistes ou d’autres chercheurs consultant le même fonds – voir développent de farouches haines liées à l’appropriation des archives et du sujet 😉
Je pense que les deux sont liés : parce que les cursus pédagogiques ne forment pas suffisamment aux nouveaux gestes, ni aux nouveaux objets et encore moins aux usages, il y a un fossé qui se creuse. J’ai encore lu sur Twitter cet semaine le témoignage d’un ancien étudiant qui n’ose pas dire à son encadrant qu’il tient un blog (pourtant sur hypotheses) parce que, selon ce dernier « Je suis pas trop pour que vous étudiiez les blogs, on y trouve de tout sans savoir si c’est fiable. »…
Clairement !
Je partage totalement cet avis. Mais le propre de notre discipline est d’instaurer des rituels : les soutenances de master, celle de doctorat requièrent la sacralité des lieux ; et que dire des concours de l’enseignement et de le poids dans la carrière ? Dans ce cas là, le principe de reproduction prime sur tout le reste.
Concernant les carences, les formation existent : URFIST et BU, laboratoires organisent nombre de formation pour penser la méthodologie du numérique. Malheureusement dans le cadre d’un enseignant chercheur, j’observe que c’est surtout le temps qui vient à manquer, pas forcément la volonté.
Je n’avais pas perçu le dernier point de votre commentaire, même si Caroline l’avait ébauché (il me semble que c’est elle). Mais oui, l’archive numérique offre des possibilités nouvelles à ce sujet 😉
est-ce possible qu’il y ait un problème syntaxique ?
De la Wayback Machine à la bibliothèque : les différentes saveurs de l'archive du Web… (33 commentaires)
On pourrait ajouter aussi l’histoire de l’écriture du code html / javascript : recherche-t-on l’optimisation? Quelles fonctionnalités apparaissent? Avec quels langages, etc. Bref, quelque chose proche des code studies.
La question du terminal (mac, pc, mais aussi portable / bureau ou téléphone / tablette / ordinateur) est importante pour le rapport à l’archive.
Pour les robots.txt, il me semble qu’internet archive a changé de politique récemment: https://blog.archive.org/2017/04/17/robots-txt-meant-for-search-engines-dont-work-well-for-web-archives/
peut-être qu’il serait pertinent de faire un encadré avec les différents dépôts d’archives Web existants ? À moins qu’il n’existe un billet de blog qui fasse la synthèse ?
La lecture des carnets Hypothèses me fait le même effet, « friandise et indigestion »
les premiers sites Web des universités sont très amusants, à cet égard 🙂
[l’objet d’une sélection appuyée sur une démarche construite]
peut-être qu’il faudrait expliciter cette phrase ?
[mplémenté]
je réfléchis à voix haute et je me dis qu’il faudrait qu’on inclue un glossaire dans l’ouvrage, si nous voulons qu’il soit lu au delà de nos cercles d’initiés.
[dépôt légal]
je pense qu’il faudrait également donner une petite définition.
[approche éclairée, mais pas encore pour tous les autres, conservés par la BnF et par Internet Archive. Les choses ont bien changé depuis : la BnF a par exemple dans le cadre de ses projet WebCorpus et Incunables du Web implémenté la recherche plein text en 2016 dans les archives des années 1990, puis celles des attentats de 2015, ou encore proposé une liste d’adresses URL des collectes ciblées du Web français (Figure 1) ou de nombreuses statistiques et métadonnées sur ces collections Attentats et années 1990.]
je suggère qu’on simplifie un peu ce paragraphe pour le rendre plus accessible ; plusieurs éléments ne seraient pas du tout évident pour nos collègues et camarades 🙂
c’est passionnant…
[dans les boîtes noires de l’archivage ]
définition
[En effet si l’enjeu des « missing data » est fondamental quand il s’agit de traiter de manière computationnelle le web archivé]
je ne comprends pas cette phrase…
Je pense qu’il faut que nous pensions que nous nous adressons potentiellement à des collègues qui ne connaissent pas grand chose à nos préoccupations 🙂
[l’appel du pré-cuisiné]
la métaphore est géniale !!
[ Leave a comment on paragraphe 28 0 Et c’est dès lors aussi la question de la formation et de la transmission de ces archives du Web et de leurs méthodologies d’analyse qui se pose]
à ce propos, est ce qu’il existe des textes ou des ressources ? J’avoue que je suis souvent un peu dépourvue quand je prépare mon TD sur les archives du Web
[Dans le premier lab on a eu un retour, des interactions, des demandes des chercheurs, par exemple celle de voir les emojis et leurs mentions, afin de pouvoir mener des analyses de sentiment]
on pourrait faire une histoire des émotions exprimées sur le web <3
[C’est donc aussi un Web en contexte qu’il lui faudra pouvoir restituer, attentif aux pratiques, équipements, usages, etc.]
combler l’écart culturel qui existe entre lui et celui qu’il étudie ; reconstituer son environnement matériel. Je pense par exemple au déplacement de l’ordinateur dans la maison ; mon premier était dans la salle à manger sous surveillance parentale, puis le micro ordinateur a généralisé l’usage dans les chambres… (donc, peut être, la possibilité accrue de voir des contenus discrètement sans les afficher à tous)
[Autant d’enjeux qui promettent encore quelques défis et invitent à une cuisine du monde inventive et collaborative.]
Merci pour ce superbe texte, Valérie !!!
En effet, et les cordonniers n’étaient pas non plus toujours les mieux chaussés, je pense par exemple à
https://web.archive.org/web/19990221080231/https://www.renater.fr:80/
Je vais rajouter une note croisant ressource disponible via IIPC et Wikipedia
Excellente idée
Et un index si possible !
Je vais en effet y veiller.
En même temps à la même époque au Cern:
https://web.archive.org/web/19990225160646/https://www.cern.ch:80/
J’ai essayé de reformuler et de faire moins implicite
Bien vu, cette partie méritait une mise à jour dans un domaine en constant mouvement et où tout bouge vite, rendant caduque rapidement certaines observation.
Absolument ce serait un très beau projet !
Excellente observation, j’avais travaillé sur les cybercafés, je voyais bien les changements avec le passage à l’espace domestique, mais en effet il y a aussi à penser les changements de pièce, le passage de l’ordinateur familial à l’ordinateur vraiment « personnel » !
Merci à vous deux pour vos relectures, les pistes nouvelles aussi que vous soulevez et ce beau projet. Et je vais me plonger dans la lecture (commentée) des autres textes, j’en ai déjà lu certains, mais sans commenter et dès que je trouve un moment, je m’y mets aussi !
Il y a notamment des éléments intéressants dans
https://www.netlab.dk/wp-content/uploads/2016/10/Nielsen_Using_Web_Archives_in_Research.pdf
D’accord,
Mais il faudrait réussir à trier ce qui est réellement lié à l’habitus technique du terminal, qui peut induire des biais d’usage ou des impossibilités, des biais plus « algorithmiques » qui ressortent de la méthodologie mentale « incarnée » par les code utilisé (la technique n’est pas neutre comme d’aucuns voudraient nous le faire croire).
Y a-t-il une possibilité de voir ces archives du web en contexte « mobile » – les versions mobiles des sites internets (je pense aux sites d’informations) sont-elles également captées par les différents sites d’archives du web ? Car la mise en page de ces sites n’est pas la même sur ordinateur ou sur smartphone, ce qui influence la compréhension des messages véhiculés.
c’est très intéressant cette remarque sur le fait que le travail sur une archive numérique entraîne par nécessité un travail collectif et collaboratif. Est-ce que c’est conjoncturel ou structurel ? est-ce que c’est quelque chose qui est amené à se développer/prolonger ou qui va s’atténuer avec les évolutions de la formation des historiens par exemple ?
La fabrique de l’archive : le rituel de la collecte des archives (26 commentaires)
Sur la notion de flux, évoquée dans d’autres chapitres (enfin, au moins le mien), il y a beaucoup à dire.
Je m’interroge aussi sur le retour de cette métaphore – après tout, d’une certaine manière, « flux » renvoie à « source », on revient à une sorte de métaphore originelle autour de la matière première des historien.ne.s (et archivistes, évidemment). Mais ce retour est peut-être trompeur: la source primaire « analogique » est une rivière que l’on remonte pour en trouver l’origine. Le flux est capté dès son origine. Il y a ici, peut-être, une réflexion majeure à mener et une transformation même de la notion de « source primaire ».
Qu’est-ce qu’une salle de lecture, alors, à l’ère numérique?
(pas obligée de répondre, ce n’est pas le sujet du chapitre, mais question qui reste néanmoins très intéressante).
Une petite anecdote pour illustrer la problématique du bug informatique dans la collecte serait assez sympathique. Puis, aller au-delà: parfois, il ne s’agit pas d’un bug, mais d’une fonctionnalité, au sens où un logiciel emporte avec lui une vision d’une tâche, une vision de la structure d’une tâche, qui, du coup, ne s’adapte pas ou peu à l’imprévu, à ce qui est en dehors de cette vision.
La grande question qui me taraude à la lecture de ce texte est la suivante: est ce que la collecte « recueil » et la collecte « en mode aventurier » sont toutes les deux remplacées par la collecte en flux, ou est-ce qu’il existe encore, dans ta pratique, des collectes d’archives numériques « en mode aventurier »? Je pense au chapitre de Valérie Schafer et ce qu’elle dit sur la collecte des archives en ligne sur les attentats du Bataclan, qui ressemble assez fortement à cette collecte en mode aventurier, ou plutôt, en mode urgence dans ce cas-là. On peut penser aussi au sauvetage in extremis des archives de GeoCities. Mais dans ces deux cas, on reste dans l’archive du web ou des médias sociaux. Qu’en est-il dans ton domaine ie les archives « institutionnelles »?
Autre interrogation: pourquoi la métaphore du flux l’a-t-elle remportée sur celle de la toile ou du réseau? Y a-t-il quelque chose de réticulaire dans la collecte des archives? Il est très clair que dans le cas des archives du web, la dimension réticulaire est forcément bien là, mais l’on peine à la prendre en compte dans l’archivage même des pages web (mais je sais que les archives nées numériques, ce n’est pas que les archives du web: c’est toutefois le domaine que je connais le mieux…)
La métaphore de la rivière que l’on remonte pour en trouver l’origine est très souvent utilisée par les archivistes pour décrire la nécessité d’identifier et sélectionner les données/documents à archiver dès leur création (à la source) ; la collecte d’archives numériques vise à capter (la collecte « capture » viendrait su-planter la collecte « recueil » et la collecte « recherche » ?) ce flux dès son origine, c’est-à-dire directement au sein des systèmes d’information des producteurs de données/documents.
J’utilise aussi la métaphore du flux comme illustration de la possibilité d’une collecte au fil de l’eau, comme un « écoulement » continu des archives des Systèmes d’information des producteurs vers le système d’archivage électronique
j’ajoute une troisième dimension à la métaphore du flux qui est celle de la possibilité d’une collecte qui vient capter de manière unitaire un document/un ensemble de données indépendamment de son cycle de vie. On peut donc capter (ou capturer) un document et le verser dans un service d’archives avant même que l’affaire (et donc le dossier) auquel il se rapporte ne soit achevée, ce qui était complètement impensable pour le papier. De ce point de vue le flux s’oppose au fonds ; le principe du respect des fonds est un des piliers de la pratique archivistique. A savoir qu’un document pris isolément ne fait pas sens. Ce principe vient structurer le travail de classement et d’inventaire de l’archiviste et pose aussi la question du respect du classement d’origine des documents entre eux et donc de la reconstitution, le cas échéant, par l’archiviste de ce classement.
La collecte des archives administratives nées numériques est aujourd’hui largement une collecte de documents (c’est-à-dire de données figées à un instant T dans une forme) ; documents organisés dans des arborescences (qui ne sont rien d’autre que des dossiers et sous-dossiers). Par ailleurs, les systèmes d’information de l’administration sont encore majoritairement des systèmes en silo avec redondance de la même information … le concept d’Etat plateforme en est à ses balbutiements.
Dans ces conditions, il me semble que la métaphore de la toile ou du réseau est moins opérante que celle du flux. Aussi parce que les objets collectés doivent être figés : c’est notamment la démonstration de leur fixité qui permettra d’attester de leur fiabilité.
Je pense qu’il faudrait aussi explorer les évolutions du sens du mot « archives » sous l’impact du numérique et son usage de plus en plus fréquent dans sa forme au singulier. Les archives du web par exemple ne sont pas stricto sensu des archives pour un archiviste mais des publications ; d’ailleurs leur archivage est assuré par la BNF et non par les Archives nationales
Dans la littérature professionnelle, la salle de lecture est définie comme un espace réservé à la consultation de documents, par opposition aux espaces réservés à la conservation des archives. Au début de la numérisation et de la mise en ligne d’archives, on parlait de salles de lectures virtuelles pour désigner la consultation des archives sur Internet. A l’ère numérique, la salle de lecture serait-elle devenue aussi le lieu de conservation des archives ?
La référence à la collecte des archives en ligne sur les attentats est intéressante car les archivistes ont de leur côté pris soin de collecter (puis de numériser) les témoignages papier déposés sur les lieux des attentats….
Dans ma pratique (en collectivité) je n’ai été confrontée qu’à la collecte en flux. La collecte en mode « aventurier » doit encore exister, notamment dans les ministères au moment des changements de gouvernement avec notamment la collecte des messageries des cabinets ministériels.
Au début de la réflexion sur l’archivage électronique, il y a 10 ans, on a très vite mis l’accent sur la nécessité de collecter les archives à la source et dans une forme d’immédiateté, sous peine de voire disparaître lesdites archives (car devenues illisibles ou difficilement exploitables (y compris pour le producteur lui-même) car on ne serait pas en capacité de démontrer leur fiabilité ; face aussi à l’ampleur de la tâche pour traiter des vracs numériques)…d’où le développement de la collecte en flux.
La collecte en flux peut être analysée comme un forme d’assurance quant à la qualité de l’information archivée.
Effectivement, je vais développer un peu plus cet aspect. Merci pour la suggestion ! Le terme d’anomalie serait sans doute plus juste que celui de bug. L’archiviste doit aujourd’hui résoudre des anomalies c’est-à-dire comprendre pourquoi un flux d’archives n’est pas pris en charge dans le système d’archivage électronique alors qu’un flux similaire a été pris en charge quelques heures auparavant
Je pense qu’il serait bien de définir ce qu’est le processus de patrimonialisation.
Dans le cas d’Archifiltre pour le moment on est loin d’une analyse de Big Data en terme notamment de volumétrie. Sauf erreur en dessous de 4To on parle pas de Big Data réellement et puis là il n’y a pas de traitement sémantique sur les documents non plus.
définir ce qu’est le respect des fonds pour les non-archivistes ? ou au moins renvoyer à une référence comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Respect_des_fonds ou https://www.persee.fr/doc/gazar_0016-5522_1977_num_97_1_2554
Idem il faudrait définir « cycle de vie ».
Ce paragraphe gagnerait à être développé sur l’aspect ubiquité. Les services n’étant plus nécessairement « dépossédés » de leur production par le versement aux archives.
Effectivement la collecte « recherche » existe encore dans le numérique y compris à l’échelon local. Que cela soit auprès d’élus après une élection, ou en cas de fermeture de services ou direction lors d’importante réorganisation notamment de compétences entre Etat et collectivités ou collectivités entre elles.
Serait-il intéressant d’inclure en quelques lignes un témoignage d’archiviste ayant fait une opération de la sorte ?
\troll définir « bienvaillant » hihi
[ou leur état sanitaire ne permet pas leur consultation]
je me suis toujours demandée comment vous régliez cela.
À quoi sert d’avoir le document si personne ne peut le consulter ?
peut être un petit exemple pour ancrer le texte dans le concret ?
c’est un très beau texte… merci
peut être qu’il faudrait tout de suite dire de quel type sont les documents numériques collectés, pour mieux se représenter la suite
définition à apporter, c’est trop technicien pour être compréhensible du plus grand nombre ici 🙂
je me demande s’il ne faudrait pas intégrer un schéma.
c’est très très abstrait, pour les étudiants notamment, cette question des « flux » qui se promènent des services aux archives
[De ponctuelle et aléatoire, la collecte se systématise et s’uniformise. L’archiviste définit la matrice du versement dans un profil de données ou profil d’archivage. A partir de cette matrice, les connecteurs fabriqueront les bordereaux de versement, par extraction des données/documents et métadonnées du système d’information du service producteur. Le Système d’archivage électronique vérifiera quant à lui la conformité du bordereau de versement avec la matrice.]
un exemple concret ?
n’y a t-il pas aussi une transformation même de la teneur des catégories ?
un archiviste disait à lausanne que la notion même de document, de « page » n’a plus vraiment de sens
Le goût des photographies anciennes en ligne : de la mise en bouche à l’indigestion (26 commentaires)
Je me demande si l’on ne peut pas non plus rappeler l’usage de logiciels intégrés aux systèmes d’exploitations: les Photos de Windows et Mac, Shotwell sur Ubuntu, etc, qui peuvent être utilisés pour ce classement avec un travail sur les métadonnés, un classement du tagging, etc.
Sur le traitement quantitatif des images, Lev Manovich serait intéressant à creuser, même s’il n’a pas à ma connaissance travaillé sur l’iconographie historique.
Je ne comprends pas bien la mention « et ne reste jamais très loin des dépôts d’archives ». Je trouve aussi étonnant le terme de « dépôt d’archives » plutôt que service.
Peut-être approfondir les notions de basse et haute définition. Côté « producteur » d’images numérisées il est parfois plus facile de connaître le but de l’utilisation et fournir en conséquence.
J’ai vu plusieurs fois des échanges sur la problématique de l’appréhension des dimensions des originaux via le web qui « écrase » tout au même format. Une évocation de ce rapport à la taille de document en salle versus sur écran pourrait être vraiment intéressant.
Il y a beaucoup de production propre aux administrations ou collectivités qui ne sont pas dans les fonds de l’INA. On les retrouve parfois via des versements des services communications dans les services d’archives.
Pour tu traitement de volumes importants, je suppose qu’il faudrait surtout permettre l’aspiration par des robots ou mieux développer des API, silo OAI.
Je suis étonné pour l’accès sur place. Je pense que certains supports (plaque de verre notamment) ne sortent pas en salle, du coup la numérisation permet aussi de rendre accessible des documents que par souci de conservation les institutions ne donnent à consulter.
je pense qu’on peut enlever la dernière phrase qui rend le paragraphe peu compréhensible ?
[longtemps considérées comme secondaires ou mineures, qui sont de plus en plus amenées à être étudiées pour elles-mêmes par les historien•nes. ]
peut-être qu’il faudrait intégrer une note de bas de page ? Je serais assez curieuse de voir comment les images sont restées de côté longtemps ; n’y a t-il pas un article de synthèse sur le sujet ?
petite répétition…
oui, je crois que cela pourrait donner du grain à moudre à ceux et celles qui sont du côté de la numérisation
[Cependant, la qualité des métadonnées]
n’oublions pas que le livre est destiné à un très large public et qu’il faut essayer d’être le plus pédagogue possible ; pourriez-vous tout simplement préciser pourquoi il est compliqué d’utiliser ces images sans métadonnées (et au passage ce que sont des métadonnées)
[i les logiciels d’OCR (Reconnaissance Automatique de Caractères)]
même petite remarque que plus haut, ne pas hésiter à définir les termes techniques
[recherche inversée d’images ]
expliquer ce qu’est la recherche inversée ; à titre d’anecdote aucun étudiant de ma promo de L3 (80 étudiants) ne savait ce que c’était début 2018.
je suis un petit peu sceptique sur l’usage des points de suspension 🙂
j’aimerais bien aussi quelque chose sur la perception de la couleur (plus globalement la question de la critique externe d’une image numérisée)
[il n’existe aucune compilation de sites proposant des photographies historiques bien sourcées]
hé bien au travail 😀
jusqu’ici ce qui me gêne c’est qu’on ne voit pas précisément ce que vous en faites, des images. Peut-être que vous pourriez ajouter un paragraphe au début pour expliquer précisément ce que ces images numérisées apportent à votre travail ? On comprendrait mieux vos préoccupations, je pense
ajouter l’intégration du billet de blog sur le sujet !
oui, absolument. Ou pour retrouver dans les archives du Web et de twitter la dissémination et l’origine de photos, non sans quelques difficultés parfois.
qui de wikipedia commons? utilisé ? utile ?
les visual studies ont-elles apporté en la matière des pistes pertinentes?
il y a là une question vraiment intéressante sur ce qui fait source, patrimoine, la place des amateurs et collectionneurs dans le processus de production de documents pouvant faire source ensuite.
La question des métadonnées est essentiel mais vaste. Ne faudrait-il pas ouvrir un chapitre exclusivement consacré à ce sujet, et y renvoyer.
compliqué d’utiliser ces images sans métadonnées (e
fait !
Enseigner et transmettre l'archive numérique : un exemple dans une licence de sciences humaines (24 commentaires)
[Nous aborderons ici ]
qui, « nous » ? toi ? 🙂
[Enfin nous]
je préférerais que tu passes à « Je », car c’est plutôt l’option qui a été adoptée par les autres textes
tout ce descriptif de la trajectoire pédagogique est très intéressante. Pourquoi tu as choisi cet exemple ?
coquille
peut être qu’il faudrait distinguer plus tôt archive « numérisée » et « née numérique », car dans l’exemple cité plus haut, c’est de l’archive numérisée dont on parle
[puis insister sur les possibilités techniques offertes par les nouveaux outils.]
introduire dès à présent la notion de lecture distante ?
[Sur Gallica, les livres de recettes et ouvrages culinaires anciens sont également de bons exemples. L’intérêt pour l’histoire de la gastronomie5)Voir par exemple le 138e congrès du CTHS en 2013. jQuery(« #footnote_plugin_tooltip_5 »).tooltip({ tip: « #footnote_plugin_tooltip_text_5 », tipClass: « footnote_tooltip », effect: « fade », fadeOutSpeed: 100, predelay: 400, position: « top right », relative: true, offset: [10, 10] }); permet de montrer quelques exemples de travaux utilisant des ressources disponibles en ligne. Dans un article de 20146]
plutôt que d’utiliser les notes, il serait préférable de numériquer ce paragraphe ?
[Découvrir l’archive numérique, c’est aussi comprendre les techniques qui permettent de l’exploiter.]
tout ceci en 12h ?? je suis très admirative
[Si dans ce contexte il n’est pas nécessaire de maîtriser un langage à balise comme XML]
une petite explication serait utile ici je pense
[permettent de montrer la transcription structurée (et simple) d’un dialogue à la Convention et l’utilisation des balises. Par exemple :]
tu peux donner un exemple d’utilisation scientifique de ta citation ?
coq.
penser à donner plus de concret pour un lecteur néophyte (notion de métadonnée)
[Des documents et inventaires bien structurés peuvent ainsi être correctement indexés.]
peux tu détailler un peu l’intérêt, d’après toi, que les étudiants comprennent cela ? cette notion d’indexation ?
[contrainte.]
coq.
🙂
Si je comprends bien, dans l’enseignement le lien est fait entre des notions finalement assez classiques de documentation (archivage, structuration, accès) et leurs déclinaisons numériques actuelles ? Jusqu’où on peut aller dans le détail technique dans le cadre de ce cours, avec des étudiants qui ont un profil généraliste ? est-ce qu’il y a une difficulté pédagogique avec certains aspects ?
✅
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C’est bien ça ! On peut aller assez loin car nous avons le temps (ce qui n’est pas le cas des licences de philosophie ou d’histoire chez nous par ex.). Mais nous préférons insister lourdement sur des éléments simples et pratiques (connaissances des outils, des techniques de doc, des sources et de leur utilisation). En L1, notre principal objectif est de leur faire comprendre que :
– à l’université on utilise de la doc scientifique (et on passe donc longtemps à la définir), à laquelle on accède par divers moyen physiques ou numériques. En L1, on insiste lourdement sur le physique et l’importance des livres (des manuels simplement) et de leurs bibliographies (le livre est général, les éléments de la biblio sont déjà particulier)
– quand on cherche on va du général au particulier.
La principale difficulté pédagogique réside il me semble dans l’hétérogénéité des groupes quand à l’habitude d’utilisation de la documentation vs. google.
– parce que le papier très interessant
– parce qu’il est récent (les études de ce type ne sont plus si courantes)
– parce qu’il est disponible en ligne.
Je vais tenter d’expliquer davantage ce choix.
? «par» exemple ? Ou une autre ?
Non !!! Je n’en ai pas cherché d’ailleurs. Ici le principe c’était de montrer la structure. Je ne voulais pas tout mélanger. Mais je dois pouvoir en trouver un qui mélange les deux aspects !
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Le goût de l'API (17 commentaires)
citer la bibliothèque numérique ? lien ? existe-t-elle toujours ?
peut-être expliquer nées numériques
est-ce une découverte de Twitter ? Le prolongement d’une activité de publication sur Twitter déjà?
du flux mondial?
1% = toujours 5 millions?
1% = toujours 5 millions ?
1% du flux mondial ?
qui n’est pas programmeur mais qui est toujours ???
serait-ce possible aisément ? tu as évoqué une fois oralement déjà des mutations d’hébergement, de serveurs, est-ce aisé ou problématique ?
serait-ce possible aisément ? tu as évoqué une fois oralement déjà des mutations d’hébergement, de serveurs, est-ce aisé ou problématique par ex. ? Une fois le projet et la méthode lancés, l’adaptation est-elle sans risque ou complexe ? as-tu changé au cours de la collecte déjà certains paramètres ? avec quelle expérience ?
peut-être donner ici quelques exemples concrets de meilleure compréhension
fin un peu abrupte dans l’immédiat or il y a dans cette partie sûrement des choses intéressantes sur la relation au flux justement et à la collecte qui se poursuit au fil des mois et des commémorations, pouvant raviver un hashtag, modifiant l’approche quantitative, etc.
A la fin de la lecture, l’API reste pour le lecteur un peu mystérieuse/abstraite quant à ses ingrédients, saveurs, texture, recettes … est-il possible de rendre plus palpable la relation très concrète à l’interface, les opérations effectuées, etc.?
Tu pourrais aussi peut-être renvoyer à certains de tes papiers liés à cette recherche pour le lecteur curieux de découvrir l’analyse? Ou ouvrir sur un goût de l’API qui ouvre peut-être aussi par exemple à celui d’Iramuteq ensuite et autre (sauf si tu es allé avant vers Iramuteq? Dans quel ordre s’est fait la découverte ?)
peut-être aussi évoquer les changements dans les fonctionnalités des API. Ou encore en conclusion d’autres API type celle de Facebook: toujours le même fonctionnement ? Une adaptation à renouveler à chaque fois ? des possibilités de croisement ?
Comment développer ce goût de l’API? Suffit-il de goûter à l’API pour l’apprécier ? Y a-t-il une éducation au goût ?
C’est une référence à la citation de Le Roy Ladurie: « l’historien sera programmeur ou ne sera plus »: l’historien n’est pas programmeur, mais est toujours là. Il faut peut-être que je trouve une autre expression.
Il faudrait peut-être aussi développer à ce stade (ou peut-être en introduction?) la différence des générations numériques qui a passé de la « numérisation brute » de textes à leur « OCeRisation » (= textes recherchables) à leur finale « dataification », dans l’idéal en format RDF qui en fait des données liées produisant un « réseau de sens potentiels ».
Faire également le lien avec ton dernier billet
C’est fait.
J’ai essayé quelque chose (paragraphe 3)
Feuilleter la presse ancienne par Giga Octets (16 commentaires)
il me manque un petit peu de concret, tu pourrais donner des petits exemples venus de tes préoccupations scientifiques personnelles ?
[que la reconnaissance plein-texte – disponible sur de plus en plus de titres de presse – nous permet de passer outre les subdivisions des fonds et d’aller directement au paragraphe qui nous intéresse sans avoir été introduits par un inventaire, une introduction, puis un chapitre. Les bases de données ont d’ailleurs cet intérêt d’afficher l’information voulue un clic (ou presque) sans avoir à passer par les ramifications interminables de métadonnées afin d’avoir directement accès au contenu]
est ce que tu pourrais reformuler ce paragraphe en pensant à ceux et celles qui n’ont peut être pas expérimenté ce mode de recherche ? 🙂
[la presse numérisée en ligne est la plus utilisée que celle qui ne l’est pas]
je ne comprends pas tout à fait cette phrase ?
[ Leave a comment on paragraphe 6 1 Celle-ci a d’autant plus d’importance que la numérisation des titres de presse crée plusieurs niveaux de lecture qui conditionnent en partie les choix de nos corpus]
que veux tu dire ? peux tu développer ?
[comme un lien envoyé par un.e collègue dans Twitter. ]
et hop ! ça ferait un joli lien avec mon texte 😉
[nous permet de passer outre les subdivisions des fonds et d’aller directement au paragraphe qui nous intéresse sans avoir été introduits par un inventaire, une introduction, puis un chapitre]
peut être que ce paragraphe pourrait être plus « numériqué », c’est à dire enrichi de liens hypertexte.
[Aussi, sans planification préalable, il est facile d’ouvrir frénétiquement des fichiers textes, des dossiers d’images, de stocker des informations dans Zotero, pour plus tard – un plus tard toujours un peu hypothétique et parfois illusoire.]
et alors comment tu fais, toi ? 🙂
je veux bien à nouveau un peu de concret ici aussi
[Gallica ]
il faudrait numériquer le texte
[On est ainsi parfois confronté à l’hypertrophie de la presse dans les corpus ; il faut alors penser le biais qu’elle représente.]
à quel biais fais tu allusion ?
[Sans accès à la table de données servant à dessiner ce graphe, impossible de faire apparaître de véritables proportions.]
introduire ici la notion de boîte noire pourrait être un bon prolongement ?
[C’est d’ailleurs à ce travail que s’attelle Pierre-Carl Langlais dans le cadre de l’ANR Numapresse.]
et hop ! un peu d’explications et des liens hypertexte 😉
[qu’il est difficile de faire confiance aux recherches d’occurrences dans un corpus exhaustif, dans la mesure où les OCR laissent toujours des erreurs.]
être plus explicite ici, peut être donner des chiffres ? la notion d’OCR n’est pas transparente pour tous
[La textométrie en est un bon exemple, mais on peut penser également au topic modeling : les méthodes d’analyse de la presse numérisée se renouvellent et se complexifient.]
tu nous expliques un peu ?
[Laisser l’œil se perdre, c’est aussi laisser l’œil reprendre le rythme de la lecture, tranquille, parfois monotone, mais plus seulement chasseur]
c’est très très intéressant. Cela me fait penser aux articles qui existent sur la manière dont les pupilles se comportent différemment face à un écran ou du papier.
Oui tu as raison, j’ai ouvert ma base de données pour vous donner les coulisses !
Ajouté !
Faire de l’histoire, un casque sur les oreilles : le goût de l’archive radiophonique (15 commentaires)
bien penser à « numériquer » le texte en insérant des liens 🙂
[? Un élément de réponse nous renvoie à la conception même des émissions par les stations publiques : les émissions jugées « sérieuses » par les organismes de radiodiffusion ont été mieux conservées que les émissions de variétés, les émissions nocturnes ou encore les émissions de jeux. ]
développer un peu ce point ? sur l’idée que même pour les archives nativement numériques, on reconduit l’invisibilisation de certains supports ? Cela me fait penser à la façon dont les écrits du for privé ont été considérés pendant longtemps. Ajouter je pense un peu de grain à moudre sur ce sujet de l’archive légitime ou illégitime
c’est vraiment passionnant. Tu pourrais donner plus d’exemples concrets ? J’aime vraiment cette idée de creuser l’histoire « sensible » de la source
[C’est donc dans cette optique que j’ai entrepris de retranscrire des émissions entières d’entretiens, de tables-rondes ou d’évocations scénarisées – un travail long et fastidieux, car chaque heure d’émission demande entre quatre et six heures de retranscription]
comment tu choisis ce que tu retranscris ou pas ?
[l’on peut s’amuser à pasticher1]
plutôt que de mettre des notes, je pense qu’on peut jouer le jeu du texte numérique à fond et faire des renvois avec des liens
c’est un très très beau texte, merci de nous l’avoir offert
c’est « Florence » Descamps et non Françoise 😉
Oui tu as tout à fait raison !
Oh je vais corriger ça ! Et je vais voir comment développer les points que tu as signalés.
Je n’y avais pas pensé ! Merci pour cela et pour l’ensemble de l’article passionnant, qui me fera voir les chercheurs casques sur les oreilles que côtoient en salle P ceux qui fouillent les archives du Web avec une sympathie particulière !
avec parfois des changements d' »étiquetage » que vous avez peut-être rencontrés? Par ex quand on cherche Web, ce qui me préoccupait pour les années 90 et 2000, il faut parfois chercher à Internet pour trouver le Web, et pour Internet chercher aussi autoroute de l’information ou réseau, pour ne pas passer à côté de documents, etc.
C’est vrai que l’utilisation de mots-clés pose beaucoup de questions : le regard que porte l’archiviste lorsqu’il indexe l’émission, les multiples écritures que peuvent prendre des noms propres étrangers, la compréhension des événements d’une époque par ses contemporains (un journal parlé du début des années 1960 parlera des événements d’Algérie mais l’archiviste des années 2000 indiquera plus certainement « guerre d’Algérie » comme mot-clé dans la notice).
Mais je n’ai pas l’impression que ma recherche souffre trop de cela car mon premier niveau d’interrogation de la base de données, c’est le titre de l’émission (La Fabrique de l’Histoire, La Tribune de l’Histoire, etc.). Mais vous me faites penser à me pencher plus précisément sur ces notices (les termes employés dedans renvoient-ils à des notions utilisées par les historiens et historiennes ou au contraire rejetés : avec l’emploi – ou pas – de la notion « histoire-bataille » par exemple).
Cette question renvoie au concept d’évaluation, chère aux archivistes. La question du légitime ou de l’illégitime m’apparaît comme peu pertinente. Le choix de la sélection est par essence conflictuelle. La seule solution est la documentation explicite des choix (voir la question des métadonnées). Les archivistes, tant français qu’internationaux, développent peu à peu de « politiques d’évaluation » qui visent à cette transparence.
On peu aussi renvoyer au débat actuel sur les « archives essentielles ». (voir le site de l’AAF à ce sujet).
Merci pour ta remarque, je vais développer et préciser aussi que je ne parle pas de la période actuelle, mais plutôt des choix de conservations faits du temps de la RDF / RTF / ORTF, qui avaient leurs propres services d’archives.
Pour les archives nativement numériques, un tel problème ne se pose pas car l’INA capte en continu le flux des stations (depuis le milieu des années 1990).
Il faudrait que je creuse cette question mais il me semble que les choix de conservation pour les années 1940-1970 ont été faits par les organismes de radiodiffusion eux-mêmes et non par des archivistes. Plusieurs critères pouvaient être retenus pour décider : la possibilité de rediffusion, le « sérieux » de l’émission ou son caractère d’oeuvre (dramatiques, pièces…) favorisaient le choix de conserver l’émission. Et de temps en temps, des journées complètes étaient enregistrées pour garder une idée de l’ensemble des programmes.
La salle de lecture, hors du temps et de l’espace ? (14 commentaires)
[Ce lieu ne serait-il aujourd’hui qu’un espace de production de corpus à traiter de façon asynchrone ?]
Belle problématique. Centrale.
[ Leave a comment on paragraphe 1 0 Les sièges occupés des salles de lecture d’Archives le sont par des « lecteurs », souvent équipés d’ordinateurs portables quand certains ne viennent pas avec un matériel complet de photographe pour réaliser eux-mêmes leurs prises de vue. Le bruissement des pages tournées alterne avec le tapotement caractéristique des doigts sur les claviers, les lecteurs se lèvent pour prendre en photo des documents voire, quand on les laisse faire, montent sur leur chaise afin de capturer de grands formats. ]
Il y a un lien, peut-être à faire, avec l’intervention de Sean Takats au séminaire EPHN: https://movi.hypotheses.org/129
[Si pour l’iconographie cette perte est éminemment importante, il ne faut pas la minimiser pour ce qui est des documents écrits.]
On peut ici donner un exemple: pour des archives de l’entre-deux-guerres, par exemple, à la couleur de l’encre on peut voir si le document a été ronéotypé ou imprimé, renseignement qui indique l’état d’avancement de l’élaboration du document – dans mes recherches, ce fut particulièrement le cas des discours: au papier, à l’encre, on peut savoir où en est l’élaboration du document ie si la personne prononçant le discours a déjà lu et est déjà intervenu sur le document (n’intervient pas si ronéotypé, car discours pas encore jugé assez bon pour lui présenter).
Je ne suis pas sûr que la question se pose en termes de propriété, en tout cas pas intellectuelle: si la photo est une stricte reproduction d’une page d’archive, alors il n’y a pas d’interprétation artistique donc pas de propriété intellectuelle.
Ce serait bien, s’il y a des articles des associations de généalogies sur le sujet, s’il y a eu un débat un peu musclé autour de ces questions d’en donner les références voire de les détailler dans l’article.
[rapport au temps et à l’espace n’est plus le même pour les chercheurs]
Est-ce qu’il y a une contrepartie (en dehors d’une évolution de l' »offre de service ») du côté des archivistes? Est-ce que pour les archivistes, le rapport au temps et à l’espace à également évolué (liens avec l’article de Céline sont faisables, d’ailleurs), en parallèle, de manière différente, pour les mêmes raisons? Est-ce que cela crée des frictions (évoquées avec les généalogistes juste au-dessus)?
Je pense par exemple aux sites web avec bases de données: finalement, sont-ils une extension de la salle de lecture du point de vue du centre d’archives?
[quand on les laisse faire, montent sur leur chaise afin de capturer de grands formats. ]
ah ah je n’avais pas pensé à cela !! cela doit donner des scènes assez amusantes…
c’est une vraie grande question dont les réponses varient sans doute selon les générations et le niveau de fétichisme documentaire… peut être mettre un lien vers le texte de Sébastien Poublanc ?
je plussoie. La salle d’archives qui n’a plus la même fonction dans le quotidien ; on pourrait presque pousser et dire de façon un peu provocante que dans les fonds on est devenu des photographes (très amateurs) plutôt que des historiens. A la limite je pourrais envoyer ma soeur photographier certains des fonds, cela ne ferait pas de différence (ma soeur n’est pas historienne 🙂
la lumière… pour prendre en photo, on a besoin d’une lumière qui n’est pas la même que celle utile pour lire.
Cela voudrait alors dire que la facilitation de certains aspects du travail nous fait perdre une compétence de l’autre (être patient et considérer que le temps consacré à parcourir un instrument de recherche n’est pas un temps…perdu)
passionnant. vraiment. merci pour cet article
les historiens se mettent en fait à mimer le travail d’organisation des archivistes, si je comprends bien ?
garder trace de la constitution du double numérique du fonds original, du plan de gestion, des choix de noms de photos, devient une tâche à part entière
Merci mille fois pour toutes ces réflexions.
L’image projetée de l’historien(ne) est bien celle d’un gestionnaire de données – et le réservoir serait la salle d’archives.
Pandémie et goût de l'archive. L'ère du braconnage ? (14 commentaires)
Est-ce qu’éventuellement un petit point sur ces initiatives peut être fait à mois + 6 ? est ce que les fonds sont restés ouverts pour certains ?
tu peux nous donner un exemple précis de ce que tu peux tirer comme information de ce genre de détail ? pourquoi des pièces rognées ? 🙂
peut-on avoir des détails sur la façon dont tu gères tes données ? par exemple tes photos de pièces ?
je me souviens que tu avais mentionné le travail en laboratoire pendant le doctorat. Qu’est-il advenu des gens qui avaient besoin de ces outils ?
j’ai un peu la même question que tout à l’heure sur l’organisation de la masse documentaire
est ce que la porte de la mine s’est véritablement refermée ou pas 🙂 ?
Je n’ai pas de commentaires précis à faire, sur des paragraphes particuliers, en tout cas pas qui seraient plus pertinents que ceux de Caroline.
Par contre, j’ai un commentaire général: vous donnez l’impression que la pandémie a accéléré un passage d’une dépendance (aux bibliothèques, aux centres d’archives) à une autre (les bases de données en ligne, légale ou non, les réseaux sociaux numériques pour l’échange de livres numérisés, de données, etc — ce que vous appelez à juste titre braconnage finalement). À la fin de votre texte je me suis alors posé une question: et si l’accès à ces ressources venait à être coupé, que se passerait-il?
La pandémie a coupé l’accès aux institutions de la première dépendance, et accéléré la seconde dépendance. Est-ce qu’en un sens, la pandémie ne nous a pas rendus plus fragiles en accroissant notre accoutumance au numérique, donc en nous rendant vulnérables en cas de défaillance de l’accès à internet.
Je ne suis pas sur de la pertinence de ce commentaire ni certains de ce que vous devriez en faire 🙂
Oui ! 😉
Et on a fait le nécessaire pour éviter le coup de grisou bibliographique.
Je ne sais pas vraiment quoi ajouter.
Je tâche d’optimiser un tant soit peu mes bibliothèques en usant de marqueurs (tags) et en centralisant mes notes dans Zotero, mais je ne pense pas que ma méthode de travail soit très originale, ni vraiment optimale.
Dix mois plus tard, il me semble toujours trop tôt pour répondre de manière satisfaisante… à l’heure où j’écris (mars 2021), je crois que les personnels de la BnF attendent encore des directives internes concernant les conditions d’accueil du public du fait du *nouveau* confinement à Paris et en Île-de-France. Wait and see.
J’ai ajouté quelques petites choses au corps de texte…
Voir désormais le paragraphe suivant. 🙂
C’est peut-être artisanal, mais cela me semble utile de souligner qu’on ne travaille pas forcément sur ses propres données comme on le fait lorsqu’on les partage dans le cadre de programmes collaboratifs.
Le parc instrumental du laboratoire est redevenu accessible dès la fin du premier confinement et les convoiements de matériel archéologique ont repris, même s’ils se font parfois dans des conditions plus contraintes qu’auparavant. Les programmes internationaux ont été logiquement plus affectés…
Les programmes d’analyses des doctorant·e·s ont été considérés comme prioritaires et ont donc pu reprendre sans trop de soucis ces derniers mois. Mais les créneaux libérés ont aussi poussé des collègues à mettre en place d’autres programmes à plus petite échelle, d’expérimentation archéométallurgique par exemple !
Nous en avons déjà un peu parlé ailleurs et, franchement, je crois que la question me dépasse, mais il y a un point au moins sur lequel j’aimerais rebondir.
Le travail de recherche est rendu possible par une série de conditions institutionnelles, financières et matérielles. Or ce que les dernières semaines ont encore confirmé, c’est que – même en période de pandémie ! – la principale source de fragilisation de nos disciplines et de nos activités de recherche est institutionnelle et, partant, financière, car politique. Cela vaut aussi pour notre rapport au numérique si l’on considère les questions relatives à l’équipement des personnels, les politiques publiques d’abonnements numériques, etc.
À mon sens la voie la plus éthique et la moins risquée est de limiter la fragilité de nos pratiques en diversifiant consciemment nos modes de dépendance, c’est-à-dire de nous assurer que nous disposons de ressources dont la pérennité n’est pas conditionnée par les seules politiques publiques (ou par les choix de quelques grands éditeurs scientifiques). À ma petite échelle, je crois que ma marge de manœuvre dans le domaine est un petit peu plus grande en ce qui concerne mes pratiques numériques. En somme, il s’agit de troquer un risque contre un autre. Mais peut-être est-ce illusoire ?
Le numérique : beaucoup de gestes pour un meilleur partage ? (12 commentaires)
Je suis un petit peu embêtée par le côté « tendance du jour », car il me semble qu’au contraire on est assez en retard, en France, dans la réflexion sur les transformations… surtout du point de vue de la culture générale numérique.
occasion de ? collaborer ? je suggère de passer tout de suite pour un exemple concret sur ce « matériau » numérique de façon à ce que le lecteur ou la lectrice qui n’y connaît rien voie de quoi on parle
il y a des petites coquilles de syntaxe et orthographe 🙂
est ce que vous pourriez développer sur le lien amateur/professionnels ?
il faut préciser ce qu’est l’encodage. Le projet est vraiment « grand public » : donc considérer que tout terme technique doit être éclairci
même commentaire que précédent.
Or cercles plutôt initiés, les standards XML risquent de ne rien évoquer au lectorat des historien(ne)s
pourriez vous fournir des exemples ?
il faudrait qu’on visualise concrètement ce à quoi vous renvoyez (en plus on peut le faire avec les liens)
[ un indéniable aspect social. ]
que voulez vous dire ?
[comme le décrit Julien Benedetti ]
lien manquant ?
[les silos d’informations]
définir 🙂
pourrait-on donner une définition de données et une sorte de liste de ce que recouvre le terme aux archives ?
Je pense qu’il faudrait insérer avant un paragraphe expliquant l’enjeu de décrire les données et d’harmoniser ces descriptifs. Simplement pour vous donner une idée de la « marche » à franchir, la notion de « métadonnées » est rarement connue d’étudiants de master. Donc n’hésitez pas à partir des évidences les plus évidentes…
[À ce stade, il devient urgent de préciser que ce vocable employé à toutes sauces désigne un ensemble de technologies permettant d’apporter une réponse à la dispersion et à la non structuration des données qui rendent leur exploitation difficile]
pouvez vous expliquer pourquoi ?
Du parchemin à l'octet : quelles pratiques de l'archive médiévale à l'ère des humanités numériques ? (6 commentaires)
Je préférerais parler d’«ère numérique» plutôt que d’«ère des humanités numériques», pour plusieurs raisons mais surtout la suivante: si effectivement certains auteurs cités peuvent être reliés aux Humanités numériques, notre approche est bien celle d’historien.ne.s dans leur société, finalement, qui est de plus en plus numérique, et non celle d’historien.ne.s voulant s’insérer dans une transdiscipline type humanités numériques ou histoire numérique.
Je trouve le «2.0» un peu désuet et peut-être peu adapté car il est très connoté business (cf. O’Reilly Tim, « What Is Web 2.0. Design Patterns and Business Models for the Next Generation o f Software. », O’Reilly, 30.09.2005. En ligne: <https://www.oreillynet.com/pub/a/oreilly/tim/news/2005/09/30/what-is-web-20.html>, consulté le 29.07.2008 – l’article qui a popularisé cet usage).
Sur les jours de fermeture plus fréquents, est-ce un ressenti personnel ou existe-t-il des articles sur le sujet ou les traces d’un débat quelque part? Car dans les bibliothèques par exemple, la tendance est plutôt à l’élargissement des horaires d’ouverture.
Sur la question du «chercheur 2.0», je suis sceptique pour les raisons expliquées plus haut. Par contre, si tu souhaites garder cette expression, il y a de la littérature là-dessus. Par exemple: Gallezot Gabriel et Le Deuff Olivier, « Chercheurs 2.0 ? », Les Cahiers du numérique 5 (2), 2009, pp. 15‑32. En ligne: <https://archivesic.ccsd.cnrs.fr/sic_00396278/fr/>, consulté le 17.06.2009. ou le chapitre d’Olivier Le Deuff dans mon histoire contemporaine à l’ère numérique, publié en 2013.
Il y aurait beaucoup à dire sur l’usage de l’expression « la magie d’Internet »: magie implique que c’est une boîte noire, alors que cela ne l’est pas.
L’historien apprivoise l’informatique depuis la fin des années 1950 (François Furet et Adeline Daumard, « Méthodes de l’Histoire sociale: les Archives notariales et la Mécanographie », Annales ESC 14 (4), 1959, pp. 676‑693. En ligne: <https://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1959_num_14_4_2865>, consulté le 14.10.2008.). La spécificité d’aujourd’hui n’est-elle pas plutôt que cette apprivoisement se généralise, de manière plus ou moins explicitée?
Autour d'une machine à café virtuelle. Twitter et les historien·nes (5 commentaires)
Le chapitre est un bon panorama des usages. Mais ne faudrait-il pas structurer le tout en tentant de dégager une typologies des usages de twitter par les historiens / archives.
Twitter est aussi un bon lieu pour relayer des enquêtes qui alimenteront une recherche : le questionnaire des Twitstoriens a bien marché me semble-t-il, j’ai également testé la semaine dernière et ait été impressionné par la rapidité avec laquelle ça a circulé… Ça change le rapport à l’enquête et allège considérablement je pense le travail de diffusion. Une fois postée sur Twitter, on ne contrôle plus la diffusion du questionnaire qui peut atteindre des personnes / des réseaux auxquels on n’aurait pas pensé ou pas eu accès – mais cela peut aussi être un inconvénient selon le type d’enquête (biais des répondants qui sont familiarisés avec les réseaux sociaux, internet…).
comment être là même en étant absent : justement, comment gérer cette tentation d’être de plus en plus dans le fil pour ne rien perdre ? on pourrait passer sa journée sur twitter à recueilli des informations, est-ce que finalement ça ne nous conduit pas à être un peu partout en même temps avec les difficultés que ça entraîne ?
c’est fascinant parce que c’est exactement sur ce principe que fonctionnent les outils de paléographie/transcription comme Transkribus : on alimente un outil collaboratif avec des transcriptions individuelles et les enrichissements de tous améliorent les performances du logiciel.
Le lien vers les bibliothèques dédiées au 19e siècle est malheureusement cassé.
Introduction : le goût de l'archive à l'ère numérique (2 commentaires)
La plateforme du projet est née ! Quel plaisir !
En route pour l’écriture collaborative !
Je ne sais pas où mettre le commentaire général à la lecture de l’ensemble des articles actuellement disponibles qui m’ont passionnés par leur variété, leur positionnement à la croisée de l’égo-histoire parfois, de l’épistémologie, des méthodologies, du sensible aussi ! Vivement les suivants, c’est passionnant !
Histoire et numérique: bibliographie indicative (1 commentaire)
MOUNIER, Pierre. Les humanités numériques : Une histoire critique. Nouvelle édition [en ligne]. Paris : Éditions de la Maison des sciences de l’homme, 2018 (généré le 23 octobre 2019). Disponible sur Internet : <https://books.openedition.org/editionsmsh/12006>. ISBN : 9782735124831. DOI : 10.4000/books.editionsmsh.12006.